моя работа, приглашаю к обсуждению

Antonio_2 пишет:(к последнему абзацу)

Но тогда в чём отличие от действия, когда ты не видишь, а следуешь пути воина --- от религиозной практики, когда человек не может непосредственно воспринимать высшие силы, но действует и идёт  этим путём?

И опять, ты так говоришь о категориях системы т.н. "новых видящих", будто являешься непосредственным участником конкретных событий, связанных с этой традицией. Мне же кажется, что любой, путь даже интенсивно практикующий что-то из учения дона Хуана - остаётся сторонним наблюдателем, посторонним (в некотором смысле)... Тем более - без возможности видеть Орла. Это хорошо, когда ты умеешь видеть. А если нет? Я напираю именно на это. Попробуй просидеть в ящике несколько часов, занимаясь столь странным делом как перепросмотр, но при этом верь - не веря...

С интересом прокомментирую. 
Вероятно, некоторые верующие поспорили бы с тобой насчет того, что верующий не может воспринимать непосредственно высшие силы, ведь вера релегиозная и есть абсолютная уверенность (не требующая доказательств) бытия Бога. Но я не буду к этому цепляться. Хотя различие уже существенно.
Новые видящие не стремились уверовать, а стремились познать, пусть и не научными в нашем понимании средствами.

И второе важное отличие,  никакого релегиозного поклонения и обожествления.Наоборот постоянно подчеркивается острая необходимость трезвости и здравомыслия, критичного похода к вИдению и остальному на пути воина знания.
Так новые видящие попытались учесть ошибки древних, которые увлеклись своим вИдением в крайней степени.

По всем этим признакам можно достаточно уверенно сказать, что традиция новых видящих представляет собой самостоятельную культуру и способ познания мира. Не релегиозный и не научный.

Теперь о вопросе причастности или непричастности к традиции новых видящих меня самого  
Так проще пояснить на конкретном примере, как я понимаю этот вопрос.
Никто из нас конечно в строгом смысле не может называть себя участником партии нагваля и воином знания.
Какой либо передачи от тех нагвалей, какому-нибудь нагвалю в России довольно сложно представить.

Однако те, кто начинает жить , руководствуях принципами воина знания уже автоматически входят в традицию самостоятельно, посредством такой категории, как взаимодействие с Духом, Намерением. К чему собственно говоря вся практика и сводится в общем-то. Оргагизация в партии нагваля все это была призвана усилить, что и происходило, однако известно, что это не единственно возможный вариант.
Т.е я отдавая себе отчет в этом, при всех оговорках, могу сказать, что я следую в русле традиции новых видящих более или менее, насколько это позволяют мне личные таланты.  

Мне не нужно вИдеть Орла, чтобы следовать путем знания, который для меня хорош.
И например перепросмотр вовсе не является для меня ,чем то странным.
Весьма действенная и универсальная практика сталкинга. 

пс
Собираю информацию о других кк-форумах , так что, если будет время зайди в эту тему https://konstruktor.forum2x2.ru/t266-topic и оставь ссылки.

(к последнему абзацу)

Но тогда в чём отличие от действия, когда ты не видишь, а следуешь пути воина --- от религиозной практики, когда человек не может непосредственно воспринимать высшие силы, но действует и идёт этим путём?

И опять, ты так говоришь о категориях системы т.н. "новых видящих", будто являешься непосредственным участником конкретных событий, связанных с этой традицией. Мне же кажется, что любой, путь даже интенсивно практикующий что-то из учения дона Хуана - остаётся сторонним наблюдателем, посторонним (в некотором смысле)... Тем более - без возможности видеть Орла. Это хорошо, когда ты умеешь видеть. А если нет? Я напираю именно на это. Попробуй просидеть в ящике несколько часов, занимаясь столь странным делом как перепросмотр, но при этом верь - не веря...

Я допускаю, что живое присутствие дона Хуана и те фокусы, которые он вытворял для Кастанеды - сводили на нет небходимость "верить" у последнего, но в наше время - отсутствие Нагвалей и видящих - необходимость верить - возрастает. Я во многом отталкиваюсь от личного опыта, а также опыта ряда своих знакомых последователей учения дона Хуана и вижу, что принцип "верить не веря" фактически не срабатывает. Куда более насущным становится принцип "воин должен верить", изложенный доном Хуаном. Верить в то, что ты не "мастурбируешь", а всё-таки куда-то движешься, что-то осуществляешь, что когда-нибудь ты сможешь измениться и т.п. и т.д. Я вообще слабо себе представляю, что на этом пути можно сделать "не веруя" в реальность "пути воина", в абстрактное и т.п. и т.д. Кто-нибудь возразит, что зачем верить, если раз-два и всё тебе откроется, всё увидишь сам, но в своей работе я посвящаю этому отдельную главу: "Кто-нибудь видел вселенную толтеков?" Кто-нибудь УВИДЕЛ кокон и проч.? А разве это не является самым первым из необходимых достижений на этому пути?

Мне кажется, что в данном случае в твоем тексте произошла путаница, т.е нет четкого разграничения, между несколькими ключевыми понятиями.
А именно

  1 *вера в виде релегиозной веры*.

  2 *верить не веря* специфическое понятие из системы знания новых видящих

  3 и в добавок к верхнему дополняющее его * должен верить* еще одно специфическое понятие из системы
    новых видящих.

С моей точки зрения будет грубой ошибкой смешивать первый пункт со вторым и третьим.
А так происходит, если при каждом употреблении слова *верить* не оговаривать понятно для читателя о каком именно способое верить идет речь, поскольку эти способы отличны, из разных систем познания.

Одно из релегиозной ,общеизвестной, а остальные из самостоятельной системы знания, принципиально не релегиозной. Даже веры в Орла в релегиозном смысле, как в Божество не существует, в системе новых видящих.
Хотя и научными методами его существование не доказано.
Видение ведь это не религия и не наука.

Однако, вИдение Орла для новых видящих делало ненужным любую разновидность веры в него, как в высшую силу, божество и это коренное различие системы знания новых видящих и релегиозных систем познания мира.

пс

И нет вИдение не является строго необходимым на пути знания. Тот же ДХ рассказывал, что воины делились на видящих и нет, если человек не видел, то просто следовал принципам воина знания в жизни. 

"Поэтому мне не очень понятно, почему авторы (не только ты) время от времени пытаются загнать эту систему в рамки то науки, то религии? Почему как ты думаешь?"

Религия (от лат. religio — благочестие, набожность, святыня, предмет культа), мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), которые основываются на вере в существование (одного или нескольких) богов, "священного", т. е. той или иной разновидности сверхъестественного. По своему существу Р. является одним из видов идеалистического мировоззрения, противостоящего научному. Главный признак Р. — вера в сверхъестественное, но это не значит, что Р. и есть отношение, связывающее человека с богом, как её определяют обычно теологи. "... Всякая религия является не чем иным, как фантастическим отражением в головах людей тех внешних сил, которые господствуют над ними в их повседневной жизни, — отражением, в котором земные силы принимают форму неземных" (Энгельс Ф., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 20, с. 328).

Я допускаю, что живое присутствие дона Хуана и те фокусы, которые он вытворял для Кастанеды - сводили на нет небходимость "верить" у последнего, но в наше время - отсутствие Нагвалей и видящих - необходимость верить - возрастает. Я во многом отталкиваюсь от личного опыта, а также опыта ряда своих знакомых последователей учения дона Хуана и вижу, что принцип "верить не веря" фактически не срабатывает. Куда более насущным становится принцип "воин должен верить", изложенный доном Хуаном. Верить в то, что ты не "мастурбируешь", а всё-таки куда-то движешься, что-то осуществляешь, что когда-нибудь ты сможешь измениться и т.п. и т.д. Я вообще слабо себе представляю, что на этом пути можно сделать "не веруя" в реальность "пути воина", в абстрактное и т.п. и т.д. Кто-нибудь возразит, что зачем верить, если раз-два и всё тебе откроется, всё увидишь сам, но в своей работе я посвящаю этому отдельную главу: "Кто-нибудь видел вселенную толтеков?" Кто-нибудь УВИДЕЛ кокон и проч.? А разве это не является самым первым из необходимых достижений на этому пути?

Для меня "правило нагваля" - это религиозный миф, хотя я не пытаюсь втиснуть это учение в рамки науки или религии. Да и есть ли учение? Обрывки сведений, руины традиции... Лично я, как ни пытаюсь, но не могу увидеть в этом стройную систему.

пс

Отчасти это можно обьяснить, что часть сновидящих не настоящие, просто фантазеры , описывающие свои обычны сны.

В среде сталкерских практик сочинять немного сложнее.

Самая распространенная практика среди последователей Кастанеды, это практика в первом внимании, т.е. всё, что делает воин в режиме обычного повседневного восприятия. Она же самая простая для понимания практика и достаточно легко реализуемая.


Можно сказать и наоборот.
Мне встечалось больше сновидящих занимающихся своей практикой, как они ее понимают, часто она ограничивается получением удовольствия, чем сталкеров, которые что-то путное могли написать о своей практике в первом внимании.  

mark, а есть ли какая-либо Система в тех знаниях, которых касается КК в своих книгах? Или это обрывки, в которые ещё необходимо поверить? Поверить, то есть оттолкнуться от предпосылки объединяющей подход к практическому освоению любого религиозного направления. Именно поэтому я и соотношу толтекский миф с другими религиозными мифами - Карлос представил нам фрагмент священного предания, истории о чудесах и святых. И сам дон Хуан говорил: "воин должен верить..."

С моей точки зрения есть. Кастанеда описывает литературно, а потому довольно разбросанно, но именно цельную систему.

Ей нет аналогов в нашем современном мире поскольку она не относится ни к науке ни к религии.
Поэтому мне не очень понятно, почему авторы (не только ты) время от времени пытаются загнать эту систему в рамки то науки, то религии?
Почему как ты думаешь?

"Что означает воскрешение личной веры читателя в реальность достижения трансформации и спасения от смерти?
О какой разновидности веры идет речь и зачем она нужна в системе, где любые результаты зависят от личных усилий и действий, а не от поклонения чему-то или кому-то?
И в каком смысле автор использует термин *миф*?"

Mark, по моему мнению необходимо верить в то, что ты делаешь. Иначе, где брать силы на то, чтобы продолжать двигаться вперёд? Насколько реальна возможнось сгореть в "огне изнутри" для обычного человека, обучающегося по книгам К.Кастанеды? Я знаю тех искателей, которые потеряли веру в то, что это достижимо. Я уверен, что время от времени от учения дона Хуана отворачивается немало искателей, разуверившихся в то, что возможно самостоятельно научится видению, встретить Нагваля и т.п. Это касается и меня самого, в первую очередь.

Между верой во что-либо и поклонением я бы не стал ставить знак равенства. Но, что если дона Хуана не существовало и всё это искусная компиляция? Да, отдельные практики могут срабатывать, эпизодически давая ощущение, что "система" работает, но кто-нибудь за последние 20-30 лет научился видеть? Приблизился к тому рубежу, после которого можно с уверенностью заявлять, что да - это система и она работает?

Ввиду этого, разбирая Правило - я склонен использовать определение всей этой истории, как мифа. В определённом смысле - это матрёшка из мифов, вложенных и переплетённых друг с другом. Дон Хуан - миф, действия, совершённые им - миф, истории им рассказанные - миф, и т.п. и т.д. И тем более - "Правило Нагваля" - миф. Об этом и говорит сам дон Хуан в 9 главе 6 тома.

вот из википедии, довольно точно: Миф (др.-греч. μῦθος) в литературе — сказание, передающее представления людей о мире, месте человека в нём, о происхождении всего сущего, о богах и героях.
Специфика мифов выступает наиболее чётко в первобытной культуре, где мифы представляют собой эквивалент науки, цельную систему, в терминах которой воспринимается и описывается весь мир. В мифах события рассматриваются во временной последовательности, однако в мифах конкретное время события не имеет никакого значения, важна только отправная точка для начала повествования

"У меня есть сомнение, что систему знания Новых Видящих можно отнести к религии, а организацию партий Нагваля, как какой-либо разновидности церковного (религиозного) объединения..."

mark, а есть ли какая-либо Система в  тех знаниях, которых касается КК в своих книгах?  Или это обрывки, в которые ещё необходимо поверить? Поверить, то есть оттолкнуться от предпосылки объединяющей подход к практическому освоению любого религиозного направления.  Именно поэтому я и соотношу толтекский миф с другими религиозными мифами - Карлос представил нам фрагмент священного предания, истории о чудесах и святых. И сам дон Хуан говорил:  "воин должен верить..."

Я не отрицаю, если и существовала когда-то партия нагваля Хулиана или Элиаса - это было нечто отличное от современных религиозных собраний и объединений. Но это они, а не мы. Мы, или те, кто верует в дона Хуана или сказанные им слова -  не обладают видением и другими сверхспособностями толтеков, а потому опираемся на смутное ощущение силы, сокрытой в разных местах этой сказочной истории.

Header, не спорю эффективность этого остаётся под вопросом. Видимо эффект напрямую зависит от безупречности и интенсивности усилий, прилагаемых каждым воином, следующим Правилу. Организация начинается в тот момент, когда два воина, готовых следовать Правилу – находят друг друга. Или кто-нибудь встречает воина, следующего Правилу и принимает решение разделить его путь. Как это будет выглядеть? Не знаю. Что касается буквального следования Правилу, то оно, как таковое, не отличается от буквальному следованию практическим указаниям дона Хуана по овладению осознанным сновидением, ОВД и проч. Есть лишь размытые очертания КАК ДЕЛАТЬ, а всё остальное приходит с практикой. Также и тут, то, кто пожелает следовать Правилу – постепенно будет открывать для себя тонкости и траектории этого пути.

Автор данного исследования не ставит перед собой задачу по осуществлению ещё одного анализа трудов К.Кастанеды, разбора эффективности тех или иных психотехнических методик и т.п. Это исследование не затрагивает вопроса о реальности существования дона Хуана, аутентичности имён и событий реально происходящим в биографии К.Кастанеды и проч.
Нет, всего и подобного этому более чем достаточно в вышеупомянутых источниках. Куда более интересное направление - реставрация мифа. Современные условия требуют возрождения (воскрешения?) личной веры каждого читателя в реальность прижизненного достижения эволюционной трансформации и спасения от смерти.
Можно сказать, что это исследование в какой-то степени отвечает необходимости мифологического ренессанса, открытия в книгах Карлоса Кастанеды зашифрованного послания способного подарить всем искателям новую надежду, обрести смысл во всех их, доселе безнадёжных поисках...

Что означает воскрешение личной веры читателя в реальность достижения трансформации и спасения от смерти?
О какой разновидности веры идет речь и зачем она нужна в системе, где любые результаты зависят от личных усилий и действий, а не от поклонения чему-то или кому-то?
И в каком смысле автор использует термин *миф*?

  Как и некоторые другие религиозные мифы, правило  говорит о преодолении смерти и разобщённости между людьми.

=======================================================================================

У меня есть сомнение, что систему знания Новых Видящих можно отнести к религии, а организацию партий Нагваля, как какой-либо разновидности церковного (религиозного) объединения.

Необходимость работы в команде действительно есть. И по упомянутым Вами причинам в том числе. Но стоит вопрос о том насколько это эффективно с практической точки зрения? И если всё же достаточно эффективно, то в каком виде это следует организовать? И вообще, имеет ли смысл буквально следовать правилу?

Мне были знакомы люди, которые практикуя ОСы зашли настолько далеко, что оказались наедине с неизвестным... не было тех, кто мог бы провести их дальше. Как и не было команды, внутри которой они бы чувствовали себя в относительной безопасности. В итоге эти люди попадали в псих-лечебницу. Я не знаю на какой стадии пути пребываете вы, но чем дальше заходит "одиночка", тем больше опасностей и неприятностей его может подстерегать. Особенно в том же сновидении... И тем более ОСТРО практик будет ощущать эти проблемы. Это, если говорить о зрелом, серьёзном подходе. Те для кого это игра, безобидное увлечение -не нуждаются в руководителе, не нуждаются в людях, которые могут помочь в опасную и трудную минуту. Для меня очевидно то, что базовая и фундаментальная практика - это бытовое, житейское объединение и взаимодействие с другими людьми. Через это со временем можно прийти к тому, чтобы практиковать нечто более серьёзное. Правило говорит об этом. Браться за магические практики из Кастанеды без дисциплинированности и прочих наработок, - опасно. И это не шутки.

Самая распространенная практика среди последователей Кастанеды, это практика в первом внимании, т.е. всё, что делает воин в режиме обычного повседневного восприятия. Она же самая простая для понимания практика и достаточно легко реализуемая. В той или иной степени подобная практика описана во многих книгах, а те авторы, которые намеренно проанализировали труды Кастанеды, осветили её чуть ли не в лучшем виде. Как Вы правильно заметили в начале своей работы, писать о чём-то подобном что-то ещё уже не стоит.

Более сложная для понимания и осознания практика осознанного сновидения. Опытному сновидящему открываются до удивления банальные истины на этот счёт. Но и эта тема в наше время уже хорошо освещена. Решающий шаг, наверное, сделал Лаберж, продвинув осознанные сновидения в научную сферу. Но лучше всего, на мой взгляд, тему осознанных сновидений проработал Михаил Радуга. Он не только доступным языком описал природу осознанных сновидений и показал их практически повсеместную распространенность, но и разработал отличную методологию достижения осознанности для большинства, так сказать. Писать что-то об ОСах после Радуги уже даже как-то стрёмно.

Другое дело изменённые состояния сознания, достигаемые наяву. Всякого рода необычное и порой до жути удивительное восприятие себя и окружающего мира бодрствования. Об этом сейчас написано крайне мало чего-то толкового, да ещё и в теме "магии". Но в своих поисках нужной информации читатель всё ещё может найти немало интересных исследований и анализа подобных состояний в советской (возможно эзотерической) литературе. В общем-то, я говорю про период распада СССР, когда подобная информация стала печататься и когда массы получили открытый доступ к ней. В большей степени это, конечно, касается книг по самогипнозу, психологии и только потом парапсихологии и эзотерики. Само собой, было бы очень замечательно, если бы в наше время появились соответствующие толковые труды "магической" тематики. Но как говорится, ещё не припекло.

Совсем другое дело краеугольный камень толтекской магии - видение и возможность объективной работы с энергией. В большей части именно возможность энергетического взаимодействия, потому что как одну из форм видение можно выделить экстрасенсорику; а она, как известно, как раз набирает популярность на тв. А значит и появление соответствующих толковых книг по данной тематики - просто вопрос времени, скорее всего. Больше всего не хватает информации про работу с энергией, практических описаний тех магических приёмов, которые почти невозможно проверить и в которые пока приходится верить на слово. Видимо, про это писать пока просто некому.

Браться за анализ правила, за исследование работы в магической группе... ну, простите, это всё равно что мне, человеку далёкому от квантовой физики, пытаться рассказать что-то о ней средневековому человеку: т.е. мало того, что он ничего толкового из этого не сможет извлечь (в меру багажа знаний того времени), но и я толком не смогу ничего прояснить, так как сам не очень-то в теме. Так что, откровенно говоря, мне не совсем понятно зачем Вы вообще взялись писать о чём-то подобном.

Header, благодарю. Отчасти вы правы - я попытался свести к минимуму то, что нельзя проверить. Именно поэтому был избран такой подход и "правило нагваля" рассматривалось мною, как миф. Но тем же свойством обладает и христианский и буддистский миф, и многие другие. Они остаются мифами, пока мы не решаем поверить в них. А поверив и совершив вхождение, мы обнаруживаем, что миф, вдруг становится правилом, некоей метафизической схемой, влияющей на нашу жизнь, ощущения и переживаемые состояния. Так сам дон Хуан говорил о "правиле" в 9 главе 6 тома. Если же кто-то вошёл в миф настолько, то практика становится частью его жизни. Нет необходимости делать что-либо механически, насильственно, искуственно. Внутри мифа - все сказки постепенно становятся реальностью. Имхо.

Мне не понравилось. Как про один замечательный шедевр было написано: "это не про людей и не для людей", а в то же время практик мог бы подчерпнуть массу верных идей и знания, переданного таким образом. Про данную же работу я могу сказать с точностью, да наоборот: "эта работа для людей и про людей", так как практического описания магии в ней нету, и автор заранее поставил перед собой цель навроде осветить ещё раз миф. Спасибо. Наверное, люди далёкие от магии восприятия оценят по достоинству.

Спс. за информацию будем читать. Комментарии и вопросы по тексту появятся позже.

Дорогие форумчане! Предлагаю на Ваш суд мою работу,  итог моего многлетнего увлечения учением дона Хуана. Буду признателен за любые замечания и комментарии, ссылку даю на сторонний ресурс так как там вещь представлена в удобном целостном виде, с курсивом и проч.  Также буду признателен если вы проставите оценки моей работе в специальной форме, представленной на данном ресурсе.

http://samlib.ru/editors/s/silxwio_m/sec_op_rul.shtml