Практика сновидения

Продолжу в теме "Первые врата сновидения".

Интересные вещи я тут писал не так давно  Так как тема совместных сновидений более-менее активно поддерживается мэд_хаттером в данный момент, то я, пожалуй, продолжу развивать тему связи "фантазирование - внимание сновидение - второе внимание".

Верно было замечено полгода назад, что сновидение, как закреплённый навык, это очень не просто. И в таком случае правильнее было бы взглянуть на ОС, как на разновидность бодрствования, а не как на разновидность сна... со всеми вытекающими моментами. Для максимально эффективной практики следует действовать безупречно.

Итак, фантазирование. Развивать образную фантазию следует начать днём в любое удобное время. Лучше всего на протяжении всего времени стараться что-либо фантазировать, представлять как бы наложенным на реальность первого внимания. Таким образом получится приложить максимум усилий для развития данного навыка и, соответственно, получить отличный результат максимально быстро. Не следует бросать это занятие сразу же как в нём удалось преуспеть. Бросать не надо вообще. Всё это тонко связано с более сложными практиками, которые, как показала практика, могут стать вообще не доступны, если проигнорировать данный этап. Лучший помошник здесь - реорганизованный тональ. О принципах его реорганизации я достаточно много писал в другой теме на этом же форуме.

Далее следует приучиться фантазировать перед сном. По крайней мере я в детстве всегда так делал... но с возрастом перестал. И скажу честно, приучить себя снова к этому, уже казалось бы бессмысленному занятию, оказалось не так просто, как хотелось бы. Но фантазировать перед сном надо уметь и это должно быть привычкой. Особых сложностей тут не должно возникнуть, по крайней мере у меня они возникали тут только если я на какое-то время переставал работать над фантазией днём. Надо научиться контролировать образы в уме вплоть до момента засыпания, т.е. до полной отключки. ... и да, бессоница - это не страшно, она проходит.

Следующий этап - моменты пробуждения ото сна. Ум уже расслаблен и окутан как бы пеленой, которая сразу же рвётся, как только подключается осознанное, контролируемое фантазирование. Активная работа на этом этапе может вызвать головные боли, лёгкую слабость и сонливоть днём, и даже небольшие головокружения. Всё проходит  Так бывает, когда прикладываешь действительные усилия для достижения чего-то действительно нового. Но потом, как уже было сказано, привыкаешь. Удерживать образы на данном этапе, мне сперва помогало постоянное переключение внимания с объекта на объект. Главное чтобы всегда что-то было в фокусе и было чётким. Потом привыкаешь и сразу же углубляешься, отбросив всё лишнее.

Теперь мы плавно подошли к осознанию момента засыпания. Мы уже достаточно хорошо контролируем образы и можем не пускать их на самотёк вплоть до засыпания. Но всё же мы их теряем перед засыпанием. В какой-то момент тебя будто накрывает... буквально накрывает чем-то. Такая приятная тяжесть, будто в мозг ввели что-то и мысли (образы) тут же стали менее послушными и более вязкими. Переодически мышление просто останавливается и ты оказываешься в пустоте... но ещё не спишь. К слову говоря, этого уже не следует допускать, потому что, как правило, такой провал последнее что осознаёт практик перед тем как провалиться в глубокий сон. Ключевой момент на данном уровне - это самое чувство, когда тебя как будто накрывает. Его надо научиться чётко опознавать. До него ты действуешь по большей части пассивно, по уже заученному алгоритму; придумать новые образы достаточно просто, а вспомнить до деталей какие-то существующие места, пожалуй, ещё проще. Но как только тебя накрывает это чувство, надо начинать действовать агрессивно. Т.е. до него мы как бы расслабляемся, а после него пытаемся удержать контроль. Можно сказать, что то чувство внезапно возникающей тяжести - точка баланса.

... много написал уже, продолжу потом.

Спасибо за ответ.

Зайду с конца. Тот, кого ты найдёшь, скорее всего будет просто персонажем твоего сновидения, а не реальным человеком... хотя он может демонстрировать все признаки того, что это именно то, что нужно. На данный момент я не знаю руководствуясь какими принципами можно реально встретиться с человеком через ОС. Мой опыт на этот счёт - только косвенные признаки реальности встречи (лично для меня, это не достаточно существенно). Даже если предположить, что найденный человек может не узнать о том, что его кто-то сновидел, даже в этом случае на полученную из ОС информацию я бы не стал полагаться.

Сам процесс поиска конкретного человека - это довольно просто. Как правило, нужно просто чётко понять чего именно ты хочешь и реализация задуманного не заставит себя ждать. Тут главное почувствовать уверенность в том, насколько это просто и как бы даже неизбежно.

Также сложность может возникнуть на этапе индуцирования осознанного сновидения. Но в любом случае, при чётко выраженном намерение, какой-никакой ОС на данную тему - просто вопрос времени. Если регулярно прикладывать максимум усилий - то ОС получится в любом случае.

Я имел ввиду, что можно попробовать как-нибудь развить тему совместных сновидений.

У меня к тебе вопрос касающийся этой темы, как к опытному сновидящему.
Я бы хотел замутить практику для себя.

Сценарий ее в том, что я хочу войти в сновидение и найти в нем одного реально сущесвтующего человека, он живет в моем городе.

Как ты оцениваешь, это реально? Или будет слишком сложно.

Ада_Diablera пишет:

Header пишет:
Оставим всё как есть?

Что?

Я имел ввиду, что можно попробовать как-нибудь развить тему совместных сновидений. Сонастройка вещь очень тонкая. Часто оказаться в одном сновидении с тем, с кем хочешь, просто нет никаких шансов. А бывает, что буквально случайный прохожий проникает к тебе в сон. Один мой знакомый периодически сновидит вместе с девочкой, которой всего 13 лет. Она сама приходит к нему в сон. Ни тот ни другой не знают как у них это получается. Они знакомы в реале, она толе двоюродная сестра, толе вообще дочь какой-то знакомой просто.

Я бы сказал так... энергия протекает по пути наименьшего сопротивления. В сновидении надо быть лёгким как пёрышко, чтобы всё получалось. Я как человек по натуре "тяжёлый" знаю насколько лёгким надо быть, чтобы сновидеть регулярно То же самое в первом внимании. Мир вокруг просто до краёв наполнен проявлениями Духа, всякими знаками. Магический путь, путь Силы, это путь в этом направлении, по этим знакам. Для это так же надо быть лёгким, позволить Духу собой руководить.

Это очень тонкий баланс. С одной стороны ты движешься по течению, "по воле ветра"; но с другой стороны ты сознателен, и осознанно взаимодействуешь с миром. В сновидении это похоже на потоки, пузыри и переходы между ними Когда какая-то сила тянет тебя во сне, движет тобой или даже несёт тебя в определённом направлении - это поток. Если выйдешь из потока, потеряешь много энергии и может даже не сможешь сохранить осознанность... или даже проснёшься. А если поток (движущая сила) прекращается, или может её изначально не было, тогда оказываешься в неком замкнутом стабильном пространстве. Может это твоя квартира, или небольшая часть города, в котором ты оказалась, или какая-то другая область. Это пузырь. Я называю это так, потому что всегда есть какая-то граница за которой ничего нет. Если применить волю (силу, намерение) в таком сне и идти всё время прямо и прямо (либо лететь), но в то же время прикладывать усилие, чтобы пространство сна оставалось чётким и стабильным, то в какой-то момент оказываешься на границе за которой неопределённость. Выход за эту границу - потеря энергии. И опять, может быть потеря осознанности, либо пробуждение. С другой стороны, есть ещё переходы. В пределах пузыря ты можешь делать почти всё, что угодно, главное не пытаться выходить за его пределы самостоятельно. Но если возникает поток, то он может вынести тебя в другой пузырь. Тут главное оставаться внимательным и не пропустить его. Потому что если его игнорить, тебя всё равно понесёт, только как всегда потеряешь энергию и, скорее всего, осознанность. Может это и есть неорганическая энергия без которой подлинное сновидение невозможно. Я сам относительно недавно стал замечать эту Силу. И как показывает практика, чтобы долго и качественно сновидеть, просто необходимо с ней считаться.

Это всё я к тому. Что раз у нас получилось какое-то подобие совместного сновидения, то имеет смысл попробовать развить эту тему, вместо того чтобы делать вид, будто ничего не произошло. Второй шанс может быть очень не скоро. Хотя кто знает...

PS Интересно получилось. Лично я нигде ещё не писал про потоки, пузыри и переходы. Хотя раньше уже встречал их описания. Но теперь я понимаю о чём речь Продублирую данное сообщение один в один где-нибудь на форуме.

Наиболее полную картину происходящего может дать только личный опыт. И не разовый, а многократный Чего я всем искренне желаю; и себе в первую очредь

Согласен с тобой. Я хорошо могу всё это описать используя такие понятие как точка сборки, второе внимание, тело сновидения и т.п. Как-никак Кастанеду раза три в общей сложности перечитывал Просто мне нравится думать, что мы не знаем о мире ничего, кроме состряпаной нами картины этого мира, т.е. описания. А потому любые определения будут давать ту или иную погрешность, искажать истинный смысл вещей. И уже не так важно, описывать что-то используя кастанедовскую терминологию, либо описывать это понятным всем языком.

А вообще, стоит задумать над общей сутью воображения и восприятия (определяемого положением ТС)

1 Сновидение, как то, что мы видим во время сна, ни что иное как обычное воображение, мысли... или - как выразился один мой знакомый - развёрнутый ВД.

Но так ли это?

Обычное воображение мысли, фантазии...
Это объяснение выглядит логичным, разумным , но дает ли оно полную картину происходящего?

Мне кажется более точным объяснять сновидение, при помощи понятия о сдвиге точки сборки во сне, естественном сдвиге.

Получая осознанность себя и происходящего во сне, мы получаем возможность настраивать сновидение, т.е фиксировать точку сборки в том положении сна, куда ее естественным образом занесло.

Практически тоже самое , что и в реале, в первом внимании.
В нем мы используем еще и внутренний диалог , чтобы фиксировать свою точку сборки.

Матрица. Перезагрузка.
...или очередное ИМХО

1 Сновидение, как то, что мы видим во время сна, ни что иное как обычное воображение, мысли... или - как выразился один мой знакомый - развёрнутый ВД.
1.1 Когда мы фантазируем во время бодрствования, мы всё ещё продолжаем воспринимать внешний (объективный) мир, а потому представляемые образы кажутся нам чем-то не существенным и отличным от воспринимаемого через органы чувств.
1.2 Во время сна восприятие внешнего мира сведено к минимуму. Практически мы не воспринимаем внешний мир во время сна. И потому, когда ум входит в активное состояние и начинает фантизировать, воображать, нам просто не с чем сравнивать создаваемые им картины. И в случае воображения, и в случае восприятия внешнего мира именно мозг занимается интерпритацией образов. И нет между этими интерпритациями существенной разницы. А потому сновиденные образы с легкостью (я бы даже сказал "без лишних мыслей") опознаются нами как реальность.

2 Осознаность во сне ничем не отличается от осознанностью наяву. Обычно это наталкивает на следующие выводы: раз я могу принимать адекватные решения наяву, значит и смогу в ОСе, раз я помню кто я и помню свои планы наяву, значит так будет и в ОСе и т.п. Всё это в общем-то правильно. Но я предлагаю посмотреть на другую сторону данной ситуации: повседневное бодрствование требует от нас внимательности, вынуждает анализировать и принимать взвешенные решения, постоянно приходится "работать мозгами"... всё это в совокупности и составляет осознанность, а значит присутствует в осознанном сне. Это не плохо... это сложно. И если тело во время осознанного сна так же отдыхает как и во время обычного сна. Ум, при обучении осознанному сну, работает даже активней, чем наяву, ибо вырабатывает новые навыки, формирует новые привычки, на ряду с тем же анализированием, внимательностью и т.п. А следовательно - не отдыхает. ОСы, как закрепленный навык - это очень не просто, хотя периодически они очень легко даются.

3 В качестве итога, очень полезно посмотреть на ОС не как на особое состояние сна, а как на пассивное бодрствование.

Как всегда остаются открытыми вопросы на счёт всем известных вещей. Что такое внимание, чем на самом деле является наш ум и что мы из-себя представляем, если взглянуть на себя глазами другого существа, кардинально иначе воспринимающего объективный мир.

mark пишет:Хедер здесь бывает с большими перерывами, но обязательно зайдет.

)))))))))))))))) Оценил

Привет Header,получалось ли у тебя,втягивать себя в ОС с помощью мишуры,так,чтобы твое внимание,позволяло оставаться какому либо образу неизменным,как можно дольше ?

Нет, с мишурой я не пробовал. Работал с удержанием представляемого образа. Интересные бывают эффекты. С открытыми глазами специально, можно сказать, не занимался, но случайно сталкивался с интересными случаями.

rateon пишет:Привет mark,понял,тогда и к тебе вопрос тот же )

Нет насколько я помню такого у меня не было.

Привет mark,понял,тогда и к тебе вопрос тот же )

Хедер здесь бывает с большими перерывами, но обязательно зайдет.

Привет Header,получалось ли у тебя,втягивать себя в ОС с помощью мишуры,так,чтобы твое внимание,позволяло оставаться какому либо образу неизменным,как можно дольше ?

Header пишет:Сейчас вспомнил этот сон... похоже меня приняли за неорганика ))

Забавно, похоже.))

Сейчас вспомнил этот сон... похоже меня приняли за неорганика ))

Сегодня ночью был забавный случай. Снится мне будто я иду по тротуару. Мимо, навстречу мне, проходят люди. Я думаю о чем-то. Вдруг замечаю, что мимо проходит девушка, которая уже проходила недавно. Взгляд невольно задерживается на ней со странными ощущениями. Внезапно меня притягивает к ней и она сильно обхватывает обеими руками. Держит так, что я не могу вырваться. ... просыпаюсь с резким вздохом, будто не дышал какое-то время, и сердце колотится. Последний раз так просыпался несколько лет назад, после того как первый раз полноценно осознался во сне.

Header пишет:

mark пишет:Вот я понимаю что сильно клонит в сон, но держусь, а вот уже меня толкнули и я проснулся.
Никакого просоночного состояния. Просто, как выключателем щелкают, выключение включение.

Около десяти раз у меня были подобные случаи с храпом и ещё большее кол-во раз были похожие случаи. Опишу сначала их.



В общем интересность этих случаев в том, что дневная осознанность практически без искажения может проходить момент засыпания. И вот ты уже спишь, а сам уверен в том, что ещё не уснул и всё ещё лежишь, бодрствуешь.

Я думаю, что причина в повышенной собранности. Или как-то так. Ведь как происходит вхождение в просоночное состояние, т.е. осознание момента засыпания - ты просто по сути удерживаешь сознание достаточно активным, и в момент засыпания сознание не отключается. Тут то же самое ведь. Просто активность сознания сохраняется не специально, а момент засыпания не замечается, так как внимание занято чем-то другим. Тут даже не обязательно о чём-то думать. Просто сознание иногда не выключается

Сказанное тобой дает мне уверенность, что это получается общий для многих механизм, а не только у меня.
Что касается механизма такого засыпаня ( без просоночного состояния), то у меня есть некоторые соображения, собранные за несколько лет и надеюсь прямо выходящие из пояснений ДХ о тонале и нагуале.

Если о нагуале сказать по большому счету нечего, то то как тональ человека взаимодействует с человеком можно и наблюдать и говорить. Тональ глобальная надличностная система, включающая практически всё для чего у нас есть слово и получающее свое рождение вместе с рождением человека и конец с его смертью. Наш хранитель, свидетельствующий и защитник по словам ДХ.

Проблема для тех ,кто исследует мир с помощью кастанедовских практикк в том, что тональ каждого (не имея никакой личностной стркуктуры, т.е это не некий сверхразум или подсознательное , которое вредит нам) действует по своим правилам, вмешиваясь непосредственно в жизнь каждого. Для обычного человека это не имеет значения.

В этих правилах личного, своего тоналя стоит поразбираться, покольку в этом, имхо, спрятаны ключи ко многому.
Конкретно у меня есть предположение на основании всего вышесказанного, что у каждого почти тональ минимум старается контролировать абсолютно всё , всё где он может присутствовать.

Когда человек засыпает, в этот момент для тоналя наступает трудность, поскольку сознание человека меняется и тональный контролль мгновенно ослабевает. Думаю тональ не может с этим смирится и делает один восхитительный трюк, конечно восхитительный чисто теоретически , для практика это проблема.

Тональ не может контролировать прямо то , что происходит с человеком, после того, как он засыпает, потому что тональ привязан к сознательной делятельности человека , к его восприятию. Но он может сказать свое решающее слово, если я не могу контроллировать что происходит в сознании человека человека после того, как он засыпает, то лучше я сделаю так, чтобы там ничего не происходило и переход был бы уже бессознательным.

Т.е это как раз тот выключатель,который щелк и сознание выключилось , как лампочка. Тональ не может идти дальше, но он начинает контролировать переход, выбирая для человека его тип, то как конкретно человек засыпает.

Это так же относится к другому механизму, что он же контроллирует память об обычных снах, уменьшая ее до предела, так что взрослые люди часто годами уверены, что они не видят снов. В этом легко убедится, если знать как.


В общем такие соображения, которые еще нужно обдумывать и прояснять.

mark пишет:Вот я понимаю что сильно клонит в сон, но держусь, а вот уже меня толкнули и я проснулся.
Никакого просоночного состояния. Просто, как выключателем щелкают, выключение включение.

Около десяти раз у меня были подобные случаи с храпом и ещё большее кол-во раз были похожие случаи. Опишу сначала их.

Был у меня период, когда я жил у друга. Место не много - спали на одной кровати. В последствии он всегда стал уходить спать к матери, так как выяснилось, что я практически всегда храплю )) Было следующее. Просто ложусь, закрываю глаза. Лежу, отдыхаю. Думаю! Непрерывное логическое мышление: рассуждаю! Между делом слышу как друзья между собой разговаривают. Вдруг удар в живот, мол храплю. До меня долго не могло дойти, как же так, я на все 100% осознаю что не сплю, даже слышу их разговор, а тут оказывается храплю. Момент засыпания не только никак не замечался, но и после удара в живот оставалась уверенность в том, что я не засыпал.

Частенько бавало так. Сплю дома, один. Долго не могу уснуть, ворочаюсь. Опять же - думаю. В какой-то момент открываю глаза и понимаю, что я не дома. Сразу включается критическое мышление, и я понимаю, что уже довольно давно ощущал себя именно в этом месте, даже не понимая того, что вообще-то ложился спать не здесь. А самое интересное, что кажется вот я лёг, вот я начал думать, думал-думал-думал непрерывно, как вдруг заметил, что лежу не там где лёг. В какой именно момент произошло засыпание.... почему я его вообще никак не заметил... хз.

В общем интересность этих случаев в том, что дневная осознанность практически без искажения может проходить момент засыпания. И вот ты уже спишь, а сам уверен в том, что ещё не уснул и всё ещё лежишь, бодрствуешь.

Я думаю, что причина в повышенной собранности. Или как-то так. Ведь как происходит вхождение в просоночное состояние, т.е. осознание момента засыпания - ты просто по сути удерживаешь сознание достаточно активным, и в момент засыпания сознание не отключается. Тут то же самое ведь. Просто активность сознания сохраняется не специально, а момент засыпания не замечается, так как внимание занято чем-то другим. Тут даже не обязательно о чём-то думать. Просто сознание иногда не выключается

Header пишет:

mark пишет:Если я правильно понимаю , то гипногогические образы это те образы , которые и появляются у человека перед его окончательным , полным засыпанием крепким сном.

Да. Только после них не обязательно следует засыпание: можно с успехом их пронаблюдать, а потом бац! а ты не спишь ещё Гипна-образы бывают самые разные. Их отличительная черта в том, что они всегда как бы самостоятельные

Согласен.
Надо сказать, что все люди засыпают по разному, как я понимаю.
Мне нужно сильно устать физически и чтобы в.д. был успокоен слегка , чтобы быстро заснуть. В общем быстро не засыпаю.

Но, пока не забыл, тут получился полуслучайный эксперимент.
Бывает вечером часов после 6 , дома уже довольно сильно тянет в сон, допустим ситуация такая, это было.
Подруга заняла комп и я втыкаю в тв., которое по другим обстоятельствам не смотрю, от такой картинки практически засыпаю.

Но понаблюдав за собой в таком состоянии узнал интересную мне вщь.
Если засыпаю так, то храплю и подруга тут же меня будит, чтоб не мешал.

Интересное тут для меня в том, что я никогда бы не подумал, что полностью засыпаю в эти моменты, если бы не храп и не подруга, которая сразу же меня толкала.

Дело в том, что для сознания и слуха оказалось абсолютно невозможным поймать , услышать момент засыпания и сразу раздающееся за этим моментом похрапывание.

Для моей памяти и сознания это выглядело как безшовный переход от состояния когда сильно клонит в сон к моменту просыпания.
Я даже специльно несколько раз это проверил.
Вот я понимаю что сильно клонит в сон, но держусь, а вот уже меня толкнули и я проснулся.
Никакого просоночного состояния. Просто, как выключателем щелкают, выключение включение.

т.е я хочу сказать, что видимо просоночное состояние возникает вовсе не при всяком засыпании и его возможно можно специально подготавливать, условиями своего засыпания.

mark пишет:Если я правильно понимаю , то гипногогические образы это те образы , которые и появляются у человека перед его окончательным , полным засыпанием крепким сном.

Да. Только после них не обязательно следует засыпание: можно с успехом их пронаблюдать, а потом бац! а ты не спишь ещё Гипна-образы бывают самые разные. Их отличительная черта в том, что они всегда как бы самостоятельные. Т.е. это вроде бы и не ты представляешь, а само собой картинки возникают и потому перехватывают на себя твоё внимание. Бывает, к примеру, лежишь... смотришь в темноту перед закрытыми глазами... или вообще думаешь о чём-то своём, как вдруг перед внутренним взором возникает фигура, которая движется на тебя, потом видешь как кто-то ходит, что-то происходит... и всё это не специально, а как бы само собой, будто телевизор включил. Повлиять на эти образы сложно. При попытки сделать это они как правило просто пропадают.

Гипнагогические и гипнопомпические образы относят к разряду галлюцинаций.

mark пишет:Знаю по опыту, что между полным засыпанием и его началом, существует просоночное состояние, может сначала имеет смысл освоить вхождение и нахождение достаточно долго в нем?

Я думаю, просоночное состояние (глянь определение на википедии), если оно возникает перед сном, это и есть момент засыпания. Именно в этом состоянии легко удаются фантомные движения. В таком случае - да - имеет смысл сперва научиться осознавать его; сохранять критическое мышления в этом состоянии.

Если же засыпание происходит плавно, постепенно, то момент забытия равен по смыслу моменту, когда внимание перехватывается гипногогическими образами. Раньше мне уже удавалось входить в осознанный сон через них, как бы вливаясь в картинку.

Теперь вот обнаружил, что можно просто начать движение в момент их возникновения и это движение скорее всего окажется фантомным.

========================================================================

Если я правильно понимаю , то гипногогические образы это те образы , которые и появляются у человека перед его окончательным , полным засыпанием крепким сном.
И этот период у кого очень короток и не заметен , а у кого и побольше, мне знакомо это состояние и я знаю, что, если бы мог перед каждым полным засыпанием достаточно задерживаться в этом состоянии и видеть эти появляющиеся картинки , то вот этот самый момент по сути ничем не отличается от осознавания себя из состояния неосознанного сна. Видишь картинки позволяешь себя втянуть в них, одновременно понимая что ты засыпаешь и готово, останется только настроить сновидение, посмотрев на руки , ну или кто как делает по своему.

Сейчас я понимаю, что ты в любом случае заснёшь и прекратишь движения... а как только ты их прекратишь, ты забудешь даже пытаться их делать, а потому просто уснёшь самым обычным образом

=============================


Мой опыт сновидения очень мал , но я никогда не забасывал этой темы полностью и никогда не упускаю случая побеседовать со сновидящим, поскольку по моим наблюдениям не многие из них хотят делится своим опытом и не многие способны к его упорядочиванию и систематическому исследованию.

Я прекратил активные попытки освоить вход в ос по своему желанию, когда понял насколько это трудная задача, сделать это по своей воле в момент засыпания.

Знаю по опыту, что между полным засыпанием и его началом, существует просоночное состояние, может сначала имеет смысл освоить вхождение и нахождение достаточно долго в нем?