КОНСТРУКТОРЫ ( СВОБОДНЫЙ КАСТАНЕДОВСКИЙ ФОРУМ)
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Последние темы
» Практически опробованные способы сдвига точки сборки
практика каждый день - Страница 2 EmptyСр Авг 25, 2021 9:44 am автор mark

» Форум - Икстлан Клуб
практика каждый день - Страница 2 EmptyВс Авг 22, 2021 5:58 pm автор смит

» Информация от администрации форума
практика каждый день - Страница 2 EmptyСр Авг 18, 2021 11:15 am автор mark

» Больше опыта хорошего и разного
практика каждый день - Страница 2 EmptyВт Авг 03, 2021 12:51 pm автор mark

» Про желания
практика каждый день - Страница 2 EmptyПн Авг 02, 2021 7:21 am автор mark

» Если бы можно было выбрать
практика каждый день - Страница 2 EmptyЧт Июл 29, 2021 11:11 pm автор mark

» Группа тенсегрити онлайн
практика каждый день - Страница 2 EmptyЧт Июл 22, 2021 10:16 pm автор BaranOrla

» История компьютера: от Антикитерского механизма до современной эры.
практика каждый день - Страница 2 EmptyВс Июл 18, 2021 6:58 pm автор mark

» Антикитерский механизм
практика каждый день - Страница 2 EmptyВс Июл 18, 2021 6:53 pm автор mark

Вход

Забыли пароль?

Радио Анонимус
http://anon.fm/

практика каждый день

Участников: 4

Страница 2 из 5 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5  Следующий

Перейти вниз

практика каждый день - Страница 2 Empty практика каждый день

Сообщение автор Header Вт Ноя 26, 2013 2:20 pm

Первое сообщение в теме :

Решил вынести общий принцип практики по развитию восприятия в отдельную тему. Про основные её составляющие я пишу то тут, то там. А вот картина в целом нигде не обрисована. Точнее есть в некоторых местах, но лучше вынести в отдельную тему. Тем более, что по мере накопления опыта меняется отношение не только к тем или иным составляющим, но и, следовательно, ко всей картине в целом. И происходит это достаточно часто, чтобы вести об этом отдельную тему Smile

Практика включает в себя три основные части: безупречность, сновидение, сталкинг. Безупречность - это модель поведения в первом внимании, совокупность реакций на изменяющееся внутреннее состояние практикующего и динамичный внешний мир. Поведение, призванное привезти практика к готовности заняться сновидением. Сновидение же - это исскуство перемещения точки сборки, это практика осознанных сновидений. Она включается в себя не только управление ходом сновидения, но и методы сознательного вхождения в сон без провала сознания, а также настройку сновидения под текущие требования практикующего. Сталкинг - искусство фиксации точки сборки. Такие навыки как отыгрывание роли, выслеживание себя и т.п. я отнёс к категории безупречности, чтобы отличать это от более сложных аспектов сталкинга, применяемых во втором внимании. Т.е. сталкинг подразумевает удержание позиции сновидения. Длительность нахождения в ОС - это характеристика сталкинга. К тому же, пока чисто теоретически, возможен окончательный сталкинг, фиксирующий ТС во втором внимании так же, как в первом. Исследование этого аспекта сталкинга - и есть моя текущая цель.

Работа, работа, работа; повседневные обязанности Smileв общем, сегодня продолжу тему, но позже. А пока что это всё.
Header
Header

Сообщения : 852
Дата регистрации : 2011-12-01

Вернуться к началу Перейти вниз


практика каждый день - Страница 2 Empty Базовая настройка - разделение.

Сообщение автор Header Вс Фев 02, 2020 10:01 am

Начну потихоньку описывать базовую настройку сновидения, и сначала про разделение. Как я уже говорил, разделение это своего рода способ акцентировать внимание на том, что сновидение уже началось. А по сути это основополагающая любого удержания точки сборки: это сталкинг, т.е. надо не столько сохранять своё состояние неизменным, сколько выследить изменения, которые с тобой происходят, т.е. позволить точке сборки занять новое положение и закрепиться именно в нём. В этом есть свои отличительные особенности, потому что единственное удержание, которое нам хорошо знакомо - это удержание точки сборки в позиции первого внимания.

Ранее я писал, что надо понимать, что любые наши мысли в сновидении и пограничных состояниях имеют намного более сильный отклик, чем в обычном дневном состоянии. Марк так же заметил, что мы становимся очень убедительны для себя, наши мысли намного убедительнее для нас. Кастанеда об этом написал следующее:
- Сообразно команде Орла, точка сборки человека располагается на коконе в пределах определенной области, - сказал дон Хуан. - Но точное ее местоположение определяется привычками, то есть постоянно повторяющимися действиями. Сперва мы узнаем, что она может находиться в каком-то конкретном месте, а затем сами приказываем ей там быть. Наша команда становится командой Орла, требующей, чтобы точка сборки находилась именно в данном месте. Обрати внимание: наша команда становится командой Орла.

Выражать свою команду можно разными способами, от элементарно чувственных, до конкретно вербальных. С подачи дон Хуана, чтобы видеть энергию, к примеру, какое-то время Карлос использовал фразу "я хочу видеть энергию"; иногда он должен был говорить ее вновь и вновь до тех пор, пока не получит результат. Конечно, это в большой степени шуточная форма... но само по себе выражение своего намерения словами весьма практично, особенно это хорошо помогает на первых порах (что сейчас и требуется, так как речь идёт об основах). Но недостаточно знать как выразить намерение, нужно ещё знать куда это намерение направить. И здесь я хочу ввести понятие ключевого звена.
Он долго смотрел на меня, едва заметно покачивая головой, а потом сказал: – Магия – это приложение воли к ключевому звену. Маг отыскивает в том, на что он намерен повлиять, ключевое звено и воздействует на него своей волей. Чтобы быть магом, не обязательно видеть. Нужно только уметь манипулировать волей
«Магия — это значит приложить свою волю к ключевому звену, магия — это вмешательство. Маг ищет и находит ключевое звено во всем, на что он хочет воздействовать, и затем он прилагает туда свою волю. Магу не надо видеть, чтобы быть магом. Все, что ему надо знать, — это как пользоваться своей волей»

Разделение - способ акцентировать внимание на том, что сновидение уже началось. Любая форма внимания - суть разновидность восприятия: бывает очень сложно понять, когда ты уже уснул или когда ты уже проснулся. В обычной жизни мы не сталкиваемся с такой проблемой, потому что хорошо выучили отличительные особенности первого внимания. Но чтобы научиться так же хорошо понимать внимание сновидение нужно время... поэтому не редко бывают случаи, когда неопытные сновидящие делают технику входа в сновидение не понимая того, что они уже в сновидении... и только вернувшись в первое внимание понимают свою ошибку. Выполнить разделение, значит акцентировать внимание на какой-либо особенности сновидения, благодаря которой мы сразу же поймём, что это, собственно, уже и есть сновидение (даже если нам кажется, что мы не спим или кажется, что мы просто фантазируем). В качестве такой отличительной особенности удобно использовать инерцию сновидения.

Инерция, в общем смысле - это свойство тел сохранять состояние покоя или движения, пока какая-нибудь внешняя сила не изменит этого состояния. Инерция сновидения - это то же самое, только относительно наших мыслеобразов, фантазирования, визуализации. К примеру, мы можем приложить усилие, чтобы представить вращение (вокруг собственной оси или, допустим, прыжок с кувырком через голову). Как только мы перестаём прикладывать усилие, движение прекращается. Если же вдруг движение не прекращается, возникает какое-то сопротивление или что угодно, что явно происходит без нашего намеренного участия - это уже инерция сновидения, признак  того, что разделение или уже произошло или вот-вот произойдёт; в любом случае, далее следует действовать из предпосылки, что ты уже в сновидении. Но об этом позже.

Итак, достигнув естественного смещения точки сборки (к примеру, на пробуждении после силового засыпания по отложенному методу), следует выразить намерение создать инерцию и поддерживать его до тех пор, пока, собственно, оно не реализуется. Удобнее всего это сделать представляя вращение (вестибулярные ощущения), параллельно время от времени проговаривая про себя слово "инерция", чтобы помнить ради чего всё это. Ключевое звено - инерция.
Header
Header

Сообщения : 852
Дата регистрации : 2011-12-01

Вернуться к началу Перейти вниз

практика каждый день - Страница 2 Empty Отложенный метод и силовое засыпание

Сообщение автор Header Сб Фев 01, 2020 6:05 pm

Подведу итоги простого смещения. Суть сводится к тому, чтобы поймать естественное смещение в тот момент, когда это проще всего сделать. Точка сборки естественным образом смещается во время засыпания, т.е. легче всего поймать нужное состояние сразу же после пробуждения. Но для этого надо не допустить переключения фокуса внимания на повседневную реальность; в этом помогает удержание позы с помощью силового засыпания. Легче же всего это сделать по отложенному методу, т.е. выполняя попытку незадолго до окончательного пробуждения. Отложенный метод можно подстраивать под себя, выбирая оптимальное время начального засыпания, окончательного пробуждения и, самое главное, сколько времени отвести на попытку (чем больше выделять время на попытку, тем сложнее будет реализовать удержание позы и силовое засыпание); тем не менее, слишком малого промежутка времени для попытки может быть недостаточно... лучше всего начать с наименьшего интервала и постепенно его увеличивать.
Header
Header

Сообщения : 852
Дата регистрации : 2011-12-01

Вернуться к началу Перейти вниз

практика каждый день - Страница 2 Empty Re: практика каждый день

Сообщение автор Header Чт Янв 30, 2020 7:17 am

От чего-то захотелось написать на другом форуме, на который я недавно случайно наткнулся.
Сновидение - искусство управлять вторым вниманием
@Header пишет:Между нашим повседневным восприятием и сновидением очень тонкая грань. Во многом лишь наличие большого количества объективных факторов позволяет нам понимать, что было наяву, а что во сне. Делание повседневной реальности - это привычка, которую мы принимаем как данное и неизменное, но эту привычку можно преодолеть путём неделания. К примеру, возможно через пристальное созерцание предмета приблизиться к нему так, словно нет разницы бодрствуешь ты или спишь. Это особое состояние сознания, которое всем нам очень хорошо знакомо, но все мы привыкли его не замечать. Мы регулярно сталкиваемся с этим состоянием во время сна, потому искусство сновидения без преувеличения - лазейка в иные миры. Научиться осознавать момент засыпания, значит научиться осознавать это особое состояние. Культивируя и развивая его, можно научиться входить в него из пристального созерцания или даже на ходу, из полноценного бодрствующего сознания. Но сначала необходимо понять о чём вообще речь, научившись осознавать момент засыпания.

Невозможно объяснить то, о чём человек не имеет ни малейшего представления, это можно понять только на собственном опыте. Потому существует огромное множество техник-уловок, помогающих направить усилие практика в нужном направлении, чтобы тот сам, методом проб и ошибок, благодаря своему намерению вышел на нужное состояние. Ни одна из известных мне техник (а за более чем 12 лет практики узнал я их много) не работает наверняка... многие из них работают, конечно, но работают так или иначе, от случая к случаю; с другой стороны, понимание состояния (коим и является момент засыпания) позволяет одинаково эффективно использовать практически любую технику, в том числе придумывать техники самому. Есть две техники, которые можно назвать особенными. По сути это даже не техники, а своего рода принципы, на основе которых можно пробовать использовать любые другие техники и искать что-то, что лучше подходит именно тебе. Эти два базовых принципа максимально облегчают попытку поймать нужное состояние и идеально подходят для начала практики сновидения.

Во-первых, я говорю про так называемый отложенный метод. Суть которого заключается в том, что сначала мы просто спим какое-то время, а потом уже делаем попытку осознать момент засыпания. К примеру, часов 4-6 спим, потом 2-3 часа делаем попытку. Попытка осознать момент засыпания - это работа, она утомляет, особенно выматывают безуспешные попытки, выматывают как морально, так и физически, потому важно давать себе возможность сначала отдохнуть какое-то время, и только потом делать попытку. К тому же под конец сна мы физиологически находимся в более благоприятном для сновидений состоянии. И Кастанеда, кстати, писал, что сумерки - лучшее время для мага.

Во-вторых, я говорю про так называемое силовое засыпание. Силовое - это просто способ говорить, на самом деле больше подходит намеренное, чем силовое... потому что это не значит, что надо что-то делать, прикладывать какие-то усилия, чтобы уснуть. Наоборот, надо засыпать естественно. Когда мы устали и хотим спать, мы просто ложимся спать, мы не думаем о том как уснуть и уж тем более не прикладываем для этого усилий. Когда мы делаем попытку осознать момент засыпания, надо начинать так же, с самого обычного естественного засыпания; не надо мешать себе спать. Чтобы как-то выделить это засыпание, подчеркнуть его намеренность и целенаправленность, нужно засыпать в какой-нибудь определённой позе и сохранять эту позу на время попыток. Очень часто одной лишь неподвижности достаточно, чтобы поймать момент засыпания. Но реализовать её часто возможно только овладев силовым засыпанием.

Главная проблема в осознании момента засыпания заключается в том, что все мы по началу пытаемся что-то для этого делать из нашего обычного бодрствующего состояния. И даже выполняя какие-то ночные техники, мы включаем это бодрствующее состояние, порой до такой степени, что не получаем вообще ничего, кроме бессонницы. Но правильное усилие можно приложить только уснув. Вы можете использовать какую угодно ментальную технику для осознания момента засыпания, но только во сне она сработает. Описанные выше принципы как раз создают условия, при которых легче всего выразить намерение сновидения. Делаете попытку по отложенному методу, используете силовое засыпание и выражаете намерение любой ментальной техникой, которая покажется вам наиболее удобной.

Чтобы развивать второе внимание, до него надо сначала добраться. Тренируйтесь правильно.
Header
Header

Сообщения : 852
Дата регистрации : 2011-12-01

Вернуться к началу Перейти вниз

практика каждый день - Страница 2 Empty Отложенный метод

Сообщение автор Header Ср Янв 29, 2020 12:57 pm

По отложенному методу (когда мы уже отдохнули, но готовы ещё немного поспать) удержание позы в совокупности с активной ментальной техникой могут сами по себе стать причиной избыточного напряжения, и тогда уже периодическая смена позы не поможет. Чтобы этого не происходило надо понимать ещё один важный момент - силовое засыпание. Пожалуй, в дальнейшем буду выделять это как одну из ключевых особенностей техники.

Силовое засыпание - по сути это намерение уснуть; намерение в том смысле, что желание без желания, действие без действия... это, к примеру, когда уже хочешь спать, ложишься и засыпаешь. Т.е. это скорее усилие, направленное не столько на засыпание, сколько направленное на то, чтобы не мешать естественному засыпанию своими какими-то действиями. Слово "силовое" в данном случае подразумевает только осознанность и намеренность засыпания... засыпание же как таковое должно происходить само по себе. Очень удобно силовое засыпание сочетать с удержанием позы: лёг удобнее, но в конкретную позу (не в случайную), причём лёг с таким желанием/ощущением, что как будто ты лёг просто отдохнуть/уснуть, т.е. позволяешь себе провалиться в сон; это и будет силовое засыпание.

По большому счёту, чтобы войти в сновидение (осознать момент засыпания), нужно просто поймать это тонкое равновесие между бодрствованием и сном; этот некий баланс между стремлением уснуть и стремлением не засыпать. И в основном здесь только две проблемы: 1) сложно удержать бодрствующее состояние сознания, 2) сложно уснуть из-за того, что слишком бодр или напряжён. Первую проблему максимально смягчает отложенный метод: т.е. делаем попытку после сна, незадолго до окончательного пробуждения. Вторую проблему максимально смягчить может как раз понимание силового засыпания: это значит не мешать себе засыпать, расслабляться естественно. Главное поймать баланс и тогда практически любая техника сработает как надо.
Header
Header

Сообщения : 852
Дата регистрации : 2011-12-01

Вернуться к началу Перейти вниз

практика каждый день - Страница 2 Empty Re: практика каждый день

Сообщение автор mark Чт Янв 23, 2020 12:53 pm

@Header пишет:
@Header пишет:Начинаю эту технику я чисто вербально, по мере засыпания постепенно подключая визуализацию и фантазирование.
Подробнее о переходе от вербального к визуальному. На грани засыпания мышление заторможенно, потому может быть весьма трудно продолжать сложные рассуждения, да ещё и с визуализацией. Но это необходимо, чтобы осознать момент засыпания; а с визуализацией к тому же ещё и проще заметить, когда именно ментальный поток останавливается. Чтобы это преодолеть, надо понимать, что любые наши мысли в сновидении и пограничных состояниях имеют намного более сильный отклик, чем в обычном дневном состоянии: можно давать себе вербальные команды о чём-то думать или что-то подставлять, и эти команды с большой вероятностью сработают.

Мы становимся очень убедительны для себя, наши мысли намного убедительнее для нас. Я это знаю и на других примерах сдвига точки сборке, не засыпания, например при достаточно сильном смещении при приёме психоделиков. Smile

_________________
Здравствуете, вы можете меня найти на форуме Постнагуализм, там я  James Getz.

http://forum.postnagualism.com/index.php
mark
mark

Сообщения : 3587
Дата регистрации : 2011-10-19

https://konstruktor.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

практика каждый день - Страница 2 Empty Отложенный метод

Сообщение автор Header Чт Янв 23, 2020 7:26 am

@Header пишет:Начинаю эту технику я чисто вербально, по мере засыпания постепенно подключая визуализацию и фантазирование.
Подробнее о переходе от вербального к визуальному. На грани засыпания мышление заторможенно, потому может быть весьма трудно продолжать сложные рассуждения, да ещё и с визуализацией. Но это необходимо, чтобы осознать момент засыпания; а с визуализацией к тому же ещё и проще заметить, когда именно ментальный поток останавливается. Чтобы это преодолеть, надо понимать, что любые наши мысли в сновидении и пограничных состояниях имеют намного более сильный отклик, чем в обычном дневном состоянии: можно давать себе вербальные команды о чём-то думать или что-то подставлять, и эти команды с большой вероятностью сработают.
Header
Header

Сообщения : 852
Дата регистрации : 2011-12-01

Вернуться к началу Перейти вниз

практика каждый день - Страница 2 Empty Отложенный метод

Сообщение автор Header Вт Янв 21, 2020 12:42 pm

@Header пишет:Кстати, в плане ментальной концентрации я сейчас использую одну из техник НЛП, суть которой заключается в разделении сознания на несколько частей: наблюдатель, мечтатель, реалист, критик.
Таким образом удобно создавать необходимую активность сознания, так что в дальнейшем я, скорее всего, ещё буду говорить про эту технику; для краткости буду называть её техникой НаМеРеКр jocolor В результате техники получается идея, готовая к осуществлению, т.е. надо начинать действовать... так что лучше всего будет идеи подкидывать касательно самой практики сновидения, чтобы не возникало надобности вставать с постели. Также техника подразумевает возможность наличия циклов: когда все от Наблюдателя до Критика свою роль сыграли может потребоваться скорректировать идею в свете выявленных особенностей. Если в теле есть излишнее напряжение, то с первого цикла можно и не заснуть... в таком случае, чем дальше, тем может быть сложнее удерживать выбранную позу. Потому, думаю, будет хорошим решение каждый новый цикл начинать в новой позе.
Header
Header

Сообщения : 852
Дата регистрации : 2011-12-01

Вернуться к началу Перейти вниз

практика каждый день - Страница 2 Empty Отложенный метод входа в сновидение.

Сообщение автор Header Пн Янв 20, 2020 5:26 am

На данный момент нахожусь в поисках пробелов отложенного метода. Несмотря на то, что последние месяцы практика давалась туго, сейчас получается достаточно легко, даже вот сегодня: спал мало, но всё равно получилось сновидеть. Это может говорить о том, что алгоритм во многом правильный.

Суть отложенного метода заключается в следующем. Если нет возможности дольше спать, надо раньше лечь. Сначала просто спим какое-то время, желательно часов шесть-семь. Потом встаём, чуть-чуть делаем дела (к примеру сходить в туалет, попить воды), можно хотя бы просто посидеть 3-5 минут. И только тогда приступаем к практике.

Утром, когда организм отдохнул, ловить момент засыпания намного проще, чем в остальных случаях. К тому же после сна организм физиологически уже находится в подходящем состоянии и это состояние потому не требуется создавать/ждать, необходимо только использовать. Что же касается самой техники входа в сновидение - тут изменений нет: удерживать позу, поддерживать активность сознания какой-нибудь подходящей ментальной техникой, принципы которой уже были описаны в этой теме.

Кстати, в плане ментальной концентрации я сейчас использую одну из техник НЛП, суть которой заключается в разделении сознания на несколько частей: наблюдатель, мечтатель, реалист, критик. Внимание последовательно переходит между последними трёмя, каждый раз через наблюдателя; наблюдатель - своего рода координатор. Мечтатель загадывает желание и описывает его так, как будто ничто его не ограничивает и помешать не может. Реалист составляет уже правдоподобный план реализация, но не сомневаясь в том, что его план сработает. Затем критик во всём сомневается, таким образом учитывая детали. Вместе они в итоге решают как осуществить какую-либо идею. Начинаю эту технику я чисто вербально, по мере засыпания постепенно подключая визуализацию и фантазирование.
Header
Header

Сообщения : 852
Дата регистрации : 2011-12-01

Вернуться к началу Перейти вниз

практика каждый день - Страница 2 Empty Re: практика каждый день

Сообщение автор Header Вс Янв 19, 2020 1:50 pm

Твоё ощущение это сообщество оно существует в каком виде, в какой форме?
Кастанеда писал о намерении древних магов, частью которого являются новые видящие. Он говорил, что хоть мы избрали несколько иной путь, намерение магов древности всё равно накладывает свой отпечаток, в частности при взаимодействии с неорганиками. Когда я говорю о своём ощущении сообщества, я отчасти имею ввиду нечто подобное, что-то вроде общего намерения; но с другой стороны, я также имею ввиду совокупность достижений разными членами сообщества, о которых мне так или иначе довелось узнать. Если тебе интересно видел ли я структуру кастанедовского течения как энергию - нет, не видел.
Header
Header

Сообщения : 852
Дата регистрации : 2011-12-01

Вернуться к началу Перейти вниз

практика каждый день - Страница 2 Empty Re: практика каждый день

Сообщение автор mark Сб Янв 18, 2020 1:45 pm

С другой стороны, конечно, есть ситуации, когда нужен взгляд со стороны, нужна здоровая критика. Я читаю форумы периодически, общаюсь с единомышленниками время от времени, иногда даже с кем-то встречаюсь вне интернета. И у меня сложилась твёрдая уверенность в том, что у меня нет действительно значимых, передовых достижений, в масштабах сообщества: т.е. мои достижения - это не то, что нужно сообществу в глобальном смысле, чтобы расти дальше. Может быть что-то я умею лучше других, что-то хуже... но всё это навыки в лучшем случае выше среднего, но не максимально возможные для сообщества в целом.

****

Вот интересный для меня момент хочу спросить.

Твоё ощущение это сообщество оно существует в каком виде, в какой форме?

Smile

_________________
Здравствуете, вы можете меня найти на форуме Постнагуализм, там я  James Getz.

http://forum.postnagualism.com/index.php
mark
mark

Сообщения : 3587
Дата регистрации : 2011-10-19

https://konstruktor.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

практика каждый день - Страница 2 Empty Сновидение и второе внимание

Сообщение автор Header Сб Янв 18, 2020 12:11 am

Думаю пора начать описание второй части алгоритма, которая относится непосредственно к самой практике сновидения. Частично я её уже описал, и так как теперь буду описывать более детально, то последнюю её часть, теории и гипотезы, описывать пока больше не буду; надеюсь в обозримом будущем всё-таки достичь больше, чем раньше, и от теоретической ерундистики перейти к реальной практике.

Детально буду описывать практическую часть - это то, что я умею в той или иной степени, т.е. есть реальный опыт. К этому относится практика на уровне первых, вторых врат и частично третьих врат. И для начала я хотел бы реорганизовать шаги, которые ранее соотносил с этим этапом практики. Поясню. Изменение положения точки сборки имеет два основных аспекта: смещение точки сборки и удержание точки сборки. Смещение может быть сдвигом (т.е. смещение в пределах кокона) и движением (т.е. смещением за пределы кокона). Удержание также имеет разный характер, но тут с названиям сложнее... Кастанеда, насколько я помню, писал только об удержании как таковом и о фиксации, как о крайней степени удержания. Я нахожу это не очень удобным, потому что совершенствовать навык удержания получается исключительно по чуть-чуть, а в такой ситуации выгоднее рассматривать удержание более детально. Я буду говорить о трёх уровнях удержания: начальный уровень, это разделение (т.е. некий способ акцентировать внимание на том, что сновидение уже началось, что по сути есть основополагающий момент удержания), далее углубление (это такая форма удержания, когда осуществляется базовая настройка сновидения, позволяющая уверенно/стабильно воспринимать реальность сновидения), и, наконец, фиксация (уровень удержания, который мной пока не был достигнут, но который по идеи обязательно должен быть, так по сути является необходимым завершающим элементом преодоления третьих врат). Так вот эти аспекты сновидения - смещение и удержание - всегда вызывали у меня ступор в плане описания алгоритмов...... я либо брался в той или иной форме описывать как смещать точку сборки, мало внимания уделяя её удержанию.... либо, наоборот, говорил практически только об удержании, почти полностью игнорируя смещение. Полагаю, что сейчас надо уделить достаточно внимания одновременно обоим аспектам. Что и вызвало у меня желание реорганизовать соответствующую часть шагов этого этапа. Теперь к реорганизации. Не получается придумать гармоничное продолжение нумерации шагов... потому далее просто буду придерживаться другого формата, который более удобен.

ПЕРВЫЕ ВРАТА СНОВИДЕНИЯ
1. Отложенный метод входа в сновидение.
Это будет про самый простой способ контролируемого смещения.
2. Базовая настройка сновидения.
Здесь опишу простое удержания, т.е. разделение и углубление.
3. Непрямой метод входа в сновидение.
Тоже способ смещения, но чуть более сложный, скажем так - средний.

ВТОРЫЕ ВРАТА СНОВИДЕНИЯ
1. Прямой метод входа в сновидение.
Это сложный способ смещения, поэтому я решил описать его в разделе про вторые врата.
2. Череда сновидений.
Средний уровень удержания, позволяющий сохранять осознанность при переходе изо сна в сон.
3. Вход в сновидение через созерцание.
Очень сложно; по сути здесь пойдёт речь уже о втором внимании (тоже смещение).

ТРЕТЬИ ВРАТА СНОВИДЕНИЯ
Здесь буду говорить о видении энергии, может быть затрону тему движения точки сборки. В полностью сбалансированной позиции дубля я не бывал, попробую найти эту позицию при помощи видения энергии. Надеюсь наконец-то удастся зафиксировать тс и реализовать сталкинг сталкеров.
Header
Header

Сообщения : 852
Дата регистрации : 2011-12-01

Вернуться к началу Перейти вниз

практика каждый день - Страница 2 Empty Re: практика каждый день

Сообщение автор Header Пт Янв 17, 2020 10:21 pm

Понятно Very Happy Ну, людные форумы я действительно не люблю, поэтому пока не готов присоединяться к беседам на постнагуализме. Я считаю, что критика и активное обсуждение результатов вредна для намерения: вот ты вроде бы уверен в себе, у тебя всё получается, а тут появляется кто-то, кто вдруг говорит, что так быть не должно, это неправильно и вовсе не может так работать и... у тебя самого появляются сомнения, которые могут пошатнуть намерение; да даже просто чужое мнение, это всегда дополнительная информация, которую Тональ страстно желает вписать в свой инвентарный список, своё понимание действительности, тем самым усложняя и без того непростые вещи.

С другой стороны, конечно, есть ситуации, когда нужен взгляд со стороны, нужна здоровая критика. Я читаю форумы периодически, общаюсь с единомышленниками время от времени, иногда даже с кем-то встречаюсь вне интернета. И у меня сложилась твёрдая уверенность в том, что у меня нет действительно значимых, передовых достижений, в масштабах сообщества: т.е. мои достижения - это не то, что нужно сообществу в глобальном смысле, чтобы расти дальше. Может быть что-то я умею лучше других, что-то хуже... но всё это навыки в лучшем случае выше среднего, но не максимально возможные для сообщества в целом.

Когда будут передовые достижения, будет и моё возвращение в людные форумы.
Header
Header

Сообщения : 852
Дата регистрации : 2011-12-01

Вернуться к началу Перейти вниз

практика каждый день - Страница 2 Empty Re: практика каждый день

Сообщение автор mark Чт Янв 16, 2020 1:38 pm

@Header пишет:
@Header пишет:И ключевой момент, который играет наибольшую важность во время ночных пробуждений. Главное начать, максимально быстро переключить внимания с положения тела на визуализацию.
Я много писал про визуализацию, про то какую именно я делаю визуализацию и почему это важно. Также я писал и про другие техники удержания внимания, типа бесконечного счёта. Практически всегда это было описание каких-то монотонных шагов с упором на некую ключевую особенность. Потому что я всегда думал, что именно ключевая особенность играет решающую роль (потому и называю её ключевой), а само выполнение я всегда старался сделать монотонным, чтобы максимально его упростить. С этой точки зрения всегда техника визуализации проявляла себя наиболее эффективно. Но сейчас я понимаю, что дело вовсе не в визуализации, и не в счёте, и не в чём-то другом. Дело не в том, о чём думать, дело в том - как думать. И с этой точки зрения именно то как думать является ключевой особенностью, а само выполнение может быть построено даже в виде обычных рассуждений про себя насчёт чего-либо.

Так вот думать надо активно (максимально не монотонно). Техника ментальной концентрации (какая бы она не была), должна провоцировать нас на усилие, а не на привычное выполнение ранее продуманного алгоритма. Чем сильнее "задуматься" помогает нам техника, тем больше шанс на успешное удержание сознания в процессе засыпания; но не надо забывать, что поток мыслеобразов в любом случае надо стремиться делать непрерывным, потому что во время засыпания любое промедление может быть чревато потерей сознания. В остальном никаких изменений.


http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=96674.new#new

santa

_________________
Здравствуете, вы можете меня найти на форуме Постнагуализм, там я  James Getz.

http://forum.postnagualism.com/index.php
mark
mark

Сообщения : 3587
Дата регистрации : 2011-10-19

https://konstruktor.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

практика каждый день - Страница 2 Empty Ещё одно примечание

Сообщение автор Header Пн Янв 13, 2020 8:54 pm

@Header пишет:И ключевой момент, который играет наибольшую важность во время ночных пробуждений. Главное начать, максимально быстро переключить внимания с положения тела на визуализацию.
Я много писал про визуализацию, про то какую именно я делаю визуализацию и почему это важно. Также я писал и про другие техники удержания внимания, типа бесконечного счёта. Практически всегда это было описание каких-то монотонных шагов с упором на некую ключевую особенность. Потому что я всегда думал, что именно ключевая особенность играет решающую роль (потому и называю её ключевой), а само выполнение я всегда старался сделать монотонным, чтобы максимально его упростить. С этой точки зрения всегда техника визуализации проявляла себя наиболее эффективно. Но сейчас я понимаю, что дело вовсе не в визуализации, и не в счёте, и не в чём-то другом. Дело не в том, о чём думать, дело в том - как думать. И с этой точки зрения именно то как думать является ключевой особенностью, а само выполнение может быть построено даже в виде обычных рассуждений про себя насчёт чего-либо.

Так вот думать надо активно (максимально не монотонно). Техника ментальной концентрации (какая бы она не была), должна провоцировать нас на усилие, а не на привычное выполнение ранее продуманного алгоритма. Чем сильнее "задуматься" помогает нам техника, тем больше шанс на успешное удержание сознания в процессе засыпания; но не надо забывать, что поток мыслеобразов в любом случае надо стремиться делать непрерывным, потому что во время засыпания любое промедление может быть чревато потерей сознания. В остальном никаких изменений.
Header
Header

Сообщения : 852
Дата регистрации : 2011-12-01

Вернуться к началу Перейти вниз

практика каждый день - Страница 2 Empty Re: практика каждый день

Сообщение автор mark Вт Ноя 12, 2019 4:43 pm

@Header пишет:Кстати, можете меня поздравить. Я женился. Теперь мы официально муж и жена. Причём не только расписались, но и сыграли свадьбу, и даже повенчались. Ух! Месяц выдался насыщенный. Честно говоря, я не сильно старался в плане практики в это время, но что-то делал. К примеру, обнаружил, что сейчас слишком быстро вырубаюсь не только на боку, но даже на спине. Так что до конца месяца ещё поэкспериментирую с позами, а 1 декабря, очевидно, придётся начинать сначала.

Мои поздравления Very Happy Думаю на практику это не повлияет, ты же сталкер, не только сновидящий. Cool

_________________
Здравствуете, вы можете меня найти на форуме Постнагуализм, там я  James Getz.

http://forum.postnagualism.com/index.php
mark
mark

Сообщения : 3587
Дата регистрации : 2011-10-19

https://konstruktor.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

практика каждый день - Страница 2 Empty Re: практика каждый день

Сообщение автор Header Вс Ноя 10, 2019 9:05 pm

Кстати, можете меня поздравить. Я женился. Теперь мы официально муж и жена. Причём не только расписались, но и сыграли свадьбу, и даже повенчались. Ух! Месяц выдался насыщенный. Честно говоря, я не сильно старался в плане практики в это время, но что-то делал. К примеру, обнаружил, что сейчас слишком быстро вырубаюсь не только на боку, но даже на спине. Так что до конца месяца ещё поэкспериментирую с позами, а 1 декабря, очевидно, придётся начинать сначала.
Header
Header

Сообщения : 852
Дата регистрации : 2011-12-01

Вернуться к началу Перейти вниз

практика каждый день - Страница 2 Empty Re: практика каждый день

Сообщение автор Header Вс Ноя 10, 2019 8:48 pm

Я использую приложение Sleep as Android для отслеживания циклов сна. Там даже есть встроенная функция-помощник для осознанных сновидений, но она мне не очень понравилась, мне больше нравится серия из умных будильников. Само по себе это приложение уже клёвое, но как будильник для сновидений - вообще лучшее.

Это приложения может использовать возможности смартфона, но эффективней работает с браслетом. Синхронизация Sleep as Android с браслетом возможна через другое приложение - Tools & Mi Band. Также в нём есть расширенные настройки пульсометра, которых нет в других приложениях.

В свою очередь, Tools & Mi Band для стабильного подключения к браслету требует установленного оригинального приложения xiaomi - Mi Fit. Таким образом получается три приложения, которые должны работать вместе. Mi Fit, в общем-то, совсем беспонтовое... но без него соединение смартфона с браслетом либо совсем невозможно, либо получается нестабильным.

Браслет Xiaomi Mi Band 2. Сейчас есть 3-я и 4-я версия, но 2-ой более чем достаточно для работы со сном. Тем более, что основные функции на себя берёт Sleep as Android.
Header
Header

Сообщения : 852
Дата регистрации : 2011-12-01

Вернуться к началу Перейти вниз

практика каждый день - Страница 2 Empty Re: практика каждый день

Сообщение автор mark Чт Окт 31, 2019 5:24 pm

@miranon пишет:Header, а что за фитнес браслет и приложение?


присоединяюсь к вопросу Very Happy

_________________
Здравствуете, вы можете меня найти на форуме Постнагуализм, там я  James Getz.

http://forum.postnagualism.com/index.php
mark
mark

Сообщения : 3587
Дата регистрации : 2011-10-19

https://konstruktor.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

практика каждый день - Страница 2 Empty Re: практика каждый день

Сообщение автор miranon Сб Окт 26, 2019 9:28 pm

Header, а что за фитнес браслет и приложение?

miranon

Сообщения : 2
Дата регистрации : 2017-06-10

Вернуться к началу Перейти вниз

практика каждый день - Страница 2 Empty Re: практика каждый день

Сообщение автор mark Пт Окт 25, 2019 12:20 pm

@Header пишет:На данный момент у меня хорошо получается удерживать позу в течении ночи и, как следствие, периодически сновижу. Время подвести итоги по этой части алгоритма. Известный факт, что если человека разбудить в фазе быстрого сна, то пробуждение будет комфортным, а вот если разбудить не во время, то просыпаешься тяжело, независимо от того, сколько спал. Я уже давно использую фитнес браслет, который в сочетании с программой на телефоне отслеживают мои движения и мой пульс в ночное время, тем самым определяя фазы быстрого сна; встаю по будильнику (к примеру, на работу) я исключительно комфортно, только из фазы быстрого сна. Сейчас я решил использовать эту возможность, чтобы облегчить себе ночную практику. Теперь браслет аккуратно будит меня по несколько раз в течении ночи. Это не мешает высыпаться, потому что по сути браслет ловит естественные пробуждения и просто их усиливает, чтобы они тут же не перетекали обратно в сон. Благодаря этому я могу работать над ночной практикой не только перед сном, иногда ночью и во время окончательного пробуждения, но могу делать до 7-ми полноценных подходов за ночь.

Как я уже писал ранее, важно просто принять факт данной необходимости. Как бросить курить: просто делаешь это и всё. Намерение: это желание без желания, усилие без усилия. Если ты этого не сделаешь, само собой это не произойдёт. Очень хорошо помогает удерживать позу представление вращения. Об этом я тоже писал: в зависимости от выбранного положения тела, более эффективно вращение вокруг своей оси либо по часовой стрелке, либо против неё.

И ключевой момент, который играет наибольшую важность во время ночных пробуждений. Главное начать, максимально быстро переключить внимания с положения тела на визуализацию. Во время ночных пробуждений - начать - самое сложное. Для этого можно начать с чего угодно другого. Мне легко даётся представить просто вращение, вращение предмета в руке, типа как цепочку раскручиваешь. Такая визуализация не оказывает давления на вестибулярный аппарат, потому даётся легко. А далее я уже перевожу это вращение во вращение вокруг своей оси в ту или иную сторону. Максимально быстро начать и не останавливаться - внимание всегда должно быть в движении; именно это позволяет погрузиться в сон телу, не отключая при этом бодрствующее сознание.


Прочитал Smile

_________________
Здравствуете, вы можете меня найти на форуме Постнагуализм, там я  James Getz.

http://forum.postnagualism.com/index.php
mark
mark

Сообщения : 3587
Дата регистрации : 2011-10-19

https://konstruktor.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

практика каждый день - Страница 2 Empty Поза: осознание момента засыпания.

Сообщение автор Header Ср Окт 16, 2019 9:40 am

На данный момент у меня хорошо получается удерживать позу в течении ночи и, как следствие, периодически сновижу. Время подвести итоги по этой части алгоритма. Известный факт, что если человека разбудить в фазе быстрого сна, то пробуждение будет комфортным, а вот если разбудить не во время, то просыпаешься тяжело, независимо от того, сколько спал. Я уже давно использую фитнес браслет, который в сочетании с программой на телефоне отслеживают мои движения и мой пульс в ночное время, тем самым определяя фазы быстрого сна; встаю по будильнику (к примеру, на работу) я исключительно комфортно, только из фазы быстрого сна. Сейчас я решил использовать эту возможность, чтобы облегчить себе ночную практику. Теперь браслет аккуратно будит меня по несколько раз в течении ночи. Это не мешает высыпаться, потому что по сути браслет ловит естественные пробуждения и просто их усиливает, чтобы они тут же не перетекали обратно в сон. Благодаря этому я могу работать над ночной практикой не только перед сном, иногда ночью и во время окончательного пробуждения, но могу делать до 7-ми полноценных подходов за ночь.

Как я уже писал ранее, важно просто принять факт данной необходимости. Как бросить курить: просто делаешь это и всё. Намерение: это желание без желания, усилие без усилия. Если ты этого не сделаешь, само собой это не произойдёт. Очень хорошо помогает удерживать позу представление вращения. Об этом я тоже писал: в зависимости от выбранного положения тела, более эффективно вращение вокруг своей оси либо по часовой стрелке, либо против неё.

И ключевой момент, который играет наибольшую важность во время ночных пробуждений. Главное начать, максимально быстро переключить внимания с положения тела на визуализацию. Во время ночных пробуждений - начать - самое сложное. Для этого можно начать с чего угодно другого. Мне легко даётся представить просто вращение, вращение предмета в руке, типа как цепочку раскручиваешь. Такая визуализация не оказывает давления на вестибулярный аппарат, потому даётся легко. А далее я уже перевожу это вращение во вращение вокруг своей оси в ту или иную сторону. Максимально быстро начать и не останавливаться - внимание всегда должно быть в движении; именно это позволяет погрузиться в сон телу, не отключая при этом бодрствующее сознание.
Header
Header

Сообщения : 852
Дата регистрации : 2011-12-01

Вернуться к началу Перейти вниз

практика каждый день - Страница 2 Empty Итоги по первому вниманию

Сообщение автор Header Ср Окт 16, 2019 9:14 am

Ключевые точки.
К текущему моменту, чтобы поддерживать базисное намерение, я практикую отказ от сигарет и алкоголя. Дробное питание: часто и по чуть-чуть. И дисциплину питания: чередование обычного питания, кето-диеты и сухого однодневного голодания.
Известный факт, что никотин (сигареты) и алкоголь негативно влияют на нейронные связи и, соответственно, плохо сказываются на практике сновидения. Избыточный вес, как правило, тоже ухудшает сон, так как вызывает проблемы с дыханием (храп, апноэ), а также проблемы с некоторыми позами (к примеру, я знаю человека, который не может спать на животе; пузо тупо мешает). На моей практике лучшим образом показало себя дробное питание, потому я стараюсь придерживаться именно этого принципа. Кето-диета - это отказ от углеводов в пользу жиров и белков. Через некоторое время организм переходит в состояние кетоза и начинает черпать энергию не из углеводов, а из жиров. Во-первых, это тоже отличный способ избавиться от лишнего веса, во-вторых, это просто классно: кето-диета признана научным сообществом как лучшая диета в мире, её используют профессиональные спортсмены; также проводились исследования различных диет на качество сна и выяснилось, что кето-диета увеличивает продолжительность фазы быстрого сна и в целом способствует улучшению качества сна (для любителей всяких диет Радуга тоже рекомендует первым делом рассмотреть именно кето-диету). Есть минус... говорят, что постоянное соблюдение кето-диеты может нанести вред организму, по этой причине я периодически устраиваю себе отдых в виде обычного питания: ем то, что хочется. А ещё однодневное голодание, за эту методику не так давно выдали нобелевскую премию, а точнее там дело было в аутофагии. Но смысл в том, что сухое однодневное голодание идёт на пользу организму. Я практикую его раз в неделю и считаю, что это помогает мне во всём остальном, ускоряя процесс обучения на клеточном уровне.

Перепросмотр
В этом плане добавить нечего. Практикую по вечерам, в ванной комнате, совмещая с подведением итогов за день и работой над ошибками.

Неделание
В целом, дальнейшие практики перекрывают прямую необходимость в практике неделания, потому что во многом по сути своей являются разновидностью неделания. Но я максималист по натуре, и решил не исключать неделание как самостоятельную практику. Я использую программу Magic Path. Её автор собрал несколько сотен практик из книг Кастанеды, и какая-то из них ежедневно предлагается для использования. Я далеко не всегда согласен с описанием сути данных практик, но в качестве неделания любая из них подходит.

Тиранчики
Тут тоже особо добавить нечего. У меня есть спутница жизни, которую хлебом не корми дай покомандовать. У меня есть адски эмоциональный начальник на работе, который то и дело любит придумывать новые идиотские правила, про которые через некоторое время сам же и забывает. Кроме этого есть ряд нужд и необходимостей, которым тоже приходится подчиняться.

Пристальное созерцание и Осознанное дыхание.
Эти два шага, как и неделание, практически отпадают за счёт следующей практики - безупречность внимания. Но я же максималист... потому всякий раз, в дневное время, когда выдаётся возможность ничего не делать, то я пратикую пристальное созерцание. Если при этом есть возможность подремать (но не лёжа), тогда закрываю глаза и концентрируюсь на дыхании.

Безупречность внимания
Это самый сложный шаг, объединяющий в себе все предыдущие - постоянная бдительность, постоянная и непрерывная осознанность. Признаться, мне до сих пор не каждый день это удаётся, от того и реализация дальнейших шагов иной раз страдает. Но я стараюсь, и в этом мне помогает приложение Zen-Master. По сути - простая напоминалка. Но выполненная в кастанедовском стиле, от того намерение автора помогает реализовать свои собственные намерения, направленные на то же самое.
Header
Header

Сообщения : 852
Дата регистрации : 2011-12-01

Вернуться к началу Перейти вниз

практика каждый день - Страница 2 Empty Re: практика каждый день

Сообщение автор mark Пт Окт 11, 2019 1:37 pm

@Header пишет:Я считаю, что удержание определённой позы в течении сна очень значительный момент как для осознания момента засыпания, так и для самой практики сновидения.

Первое, что нужно сделать, чтобы научиться удерживать позу, это просто осознать сам факт: если ты этого не сделаешь, само это не произойдёт; это как бросить курить - просто делаешь это и всё. Второе, это то, что поможет достичь в этом плане безупречности: нужно помогать себе визуализацией. В моём случае хорошо работает представление вращения. Я много раз уже писал об этой технике, в этот раз хочу дополнить тем, чего раньше не замечал: если спишь на правом боку, то лучше представлять как вращаешься вокруг своей оси по часовой стрелке; если на левом - то против часовой. На спине давно уже не сплю, а на животе вообще никому не рекомендую; исключение - если знаете зачем выбираете именно эту позу.

Смысл такой зависимости в том, что внимательное представление движения вызывает малозначительное напряжение мышц, направленное на то, чтобы это движение реализовать. Это напряжение незаметно накапливается и в результате человек начинает себя как бы прижимать к кровати, закрепляя тем самым позу; если вращение будет в противоположную сторону, это может вызвать внезапный порыв перевернуться на другой бок.

Интересные наблюдения. Smile

Осознание момента засыпания позволяет остаться в сознании и перейти так в сновидение. Smile

_________________
Здравствуете, вы можете меня найти на форуме Постнагуализм, там я  James Getz.

http://forum.postnagualism.com/index.php
mark
mark

Сообщения : 3587
Дата регистрации : 2011-10-19

https://konstruktor.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

практика каждый день - Страница 2 Empty В процессе освоения позы

Сообщение автор Header Вт Окт 08, 2019 7:59 pm

Я считаю, что удержание определённой позы в течении сна очень значительный момент как для осознания момента засыпания, так и для самой практики сновидения. Первое, что нужно сделать, чтобы научиться удерживать позу, это просто осознать сам факт: если ты этого не сделаешь, само это не произойдёт; это как бросить курить - просто делаешь это и всё. Второе, это то, что поможет достичь в этом плане безупречности: нужно помогать себе визуализацией. В моём случае хорошо работает представление вращения. Я много раз уже писал об этой технике, в этот раз хочу дополнить тем, чего раньше не замечал: если спишь на правом боку, то лучше представлять как вращаешься вокруг своей оси по часовой стрелке; если на левом - то против часовой. На спине давно уже не сплю, а на животе вообще никому не рекомендую; исключение - если знаете зачем выбираете именно эту позу.

Смысл такой зависимости в том, что внимательное представление движения вызывает малозначительное напряжение мышц, направленное на то, чтобы это движение реализовать. Это напряжение незаметно накапливается и в результате человек начинает себя как бы прижимать к кровати, закрепляя тем самым позу; если вращение будет в противоположную сторону, это может вызвать внезапный порыв перевернуться на другой бок.
Header
Header

Сообщения : 852
Дата регистрации : 2011-12-01

Вернуться к началу Перейти вниз

практика каждый день - Страница 2 Empty Re: практика каждый день

Сообщение автор mark Пн Окт 07, 2019 3:59 pm

@Header пишет:
@mark пишет:Звучит для меня серьёзно, бдительность на протяжении всего дня.
Как раз в этом кроется основная польза алгоритма. Что-то выглядит серьёзным, сложным, трудным и, кажется, что ты не можешь этого сделать. А потом ты начинаешь с простого, думая, это же очень просто, я смогу... усложняешь... думая, следующий шаг же только чуть-чуть сложнее, я смогу... и так доходишь то того, что считал действительно серьёзным... доходишь до этого с ощущением типа "да вроде ничего такого, и это я могу".

То есть как бы постепенное убеждение себя, которое в конечном итоге не оставляет места сомнению и индульгированию.


Да, это один из основных способов освоения любой сложной деятельности.

И самое тут интересное тут это описание процесса, от самого начала до конечного результата Very Happy

_________________
Здравствуете, вы можете меня найти на форуме Постнагуализм, там я  James Getz.

http://forum.postnagualism.com/index.php
mark
mark

Сообщения : 3587
Дата регистрации : 2011-10-19

https://konstruktor.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

практика каждый день - Страница 2 Empty Re: практика каждый день

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 2 из 5 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения